Tots dos es van conèixer fa més d’un any quan es van iniciar les emissions de República TV. Són en Marc Carrera i l’Enric Folch. En Marc Carrera, que és voluntari de Demòcrates i membre de l’executiva de Joves Demòcrates, ha estat candidat de Primàries a Vilassar de Mar i és tertulià al programa setmanal ”Incorrectes!”, a República TV. L’Enric Folch és professional del món econòmic i financer, director de República TV i membre de l’executiva de Solidaritat per la Independència. Ambdós, a més, tenen el nexe en comú de conèixer en primera persona la realitat de Hong Kong. En Marc ha estat aquestes darreres setmanes vivint les mobilitzacions de Hong Kong i l’Enric Folch coneix molt bé la realitat del país per motius professionals. Des del Butlletí Demòcrata els hem convidat a tenir aquesta entrevista en profunditat per conèixer de més a prop la situació actual del país de Hong Kong i si pot haver-hi algun aprenentatge per al procés d’independència de Catalunya.

Tot i que el govern de Carrie Lam ha suspès el tràmit parlamentari del projecte de llei d’extradició, no l’ha retirat, per la qual cosa les manifestacions continuen i exigeixen, a més, la dimissió de la dirigent per la seva gestió d’aquesta crisi política, i també l’elecció democràtica de la presidència del govern (ara designada a dit per les autoritats comunistes de Xina).

1. Marc, tu tot just acabes d’aterrar de Hong Kong, quina situació t’hi has trobat?

Marc: Ara farà just un mes que estava allà en plenes protestes! L’ambient a nivell polític és excitant, perquè estàs vivint la història en primera persona, veus dones i homes de totes les edats, professions i nivell econòmic lluitant plegats per un mateix objectiu, tots a una enfront una potència mundial. D’altra banda, a nivell humà i cultural és trist, perquè veus com perillen la identitat de tot un poble, les seves tradicions, la seva llengua, la seva manera de ser i d’entendre la vida.

2. Enric, tu fa molts anys que treballes professionalment amb Hong Kong, com hi veus l’actual situació política?

Enric: El canvi important que s’ha anat experimentant en els darrers anys és que s’ha produït un encariment molt gran del cost de la vida per als hongkonguesos, que han vist com molts xinesos usen el seu petit país com un refugi per compres i inversions. Els xinesos s’han acostumat a anar a Hong Kong, com el catalans que abans anaven a Andorra, a fer-hi compres de productes que a la Xina són molt difícils de trobar, a gastar i fruir dels diners, i també per a fer-hi inversions importants. Tant és així que aquestes inversions i despesa han produït un increment del cost de la vida a Hong Kong i, com no pot ser d’una altra manera, també un encariment de l’habitatge i de tota inversió immobiliària, amb la conseqüent reducció de la renda disponible dels hongkonguesos.

No hem d’oblidar que Hong Kong és una de les places financeres mes importants del món i, en aquest sentit, moltes de les empreses xineses han aterrat a Hong Kong per fer-hi les seves filials o per dipositar fons comercials que els permeten actuar amb mes flexibilitat arreu del món. Tot això ha provocat un desequilibri important a la societat hongkonguesa, que veu alterat el seu marc de convivència i se sent incòmoda amb l’allau demogràfic xinès i amb regulacions per part de la Xina que els condicionen aspectes fonamentals de la seva tradició democràtica, heretada del Regne Unit.

Evidentment, en aquest marc es fa palès que el sistema d’“un país amb dos sistemes”, que inicialment va anar funcionant bé, ha quedat obsolet, donades les noves circumstàncies de creixement econòmic i de mobilitat demogràfica de la Xina. Per tant, s’imposa un canvi en breu donat que el sistema està totalment esgotat actualment.

3. Diuen que els ciutadans de Hong Kong lluiten fort perquè saben que no tindran cap altra oportunitat de salvar les llibertats que els queden. És així?

E: No els queda cap altra alternativa, cert. El detonant actual és la llei d’extradició, però és molt més profund que això: si s’accepta aquesta alteració, s’està acceptant que el sistema jurídic sigui de conveniència, és a dir, que determinades llibertats que actualment tenen els hongkonguesos respecte als xinesos simplement desapareguin per l’efecte de tria de jurisdicció. Per tant, perden la seguretat jurídica de Hong Kong vers la possibilitat de ser extradits a voluntat de la Xina. En definitiva, és una submissió de la jurisdicció. I per descomptat, perdent aquesta seguretat, perden ja de facto totes les llibertats que els atorguen la seva residència o el seu estatus d’autonomia jurisdiccional quant a drets civils.

M: Ells mateixos t’ho diuen: o tot o res. La llei d’extradició és la guspira que ho ha encès tot i ha fet visible al món el que està passant en aquesta zona del planeta, però no és ni molt menys l’únic atac a la sobirania del poble de Hong Kong que s’està produint. A l’any 2047 s’acabarà el pacte entre el Regne Unit i la Xina, on es manté el concepte “un país, dos models”, i en aquest moment Hong Kong passarà a ser part de la Xina. Però el gegant asiàtic no és vol esperar tant. Ja fa temps que està treballant per accelerar aquest final ja escrit. Penseu que la Xina cada dia concedeix permisos per creuar la frontera amb Hong Kong i establir-s’hi a 150 xinesos, amb el visat conegut com a “One way Permits holders”. En aquesta xifra, no s’hi computen els molts altres que hi entren gràcies al visat de “Talents Professionals”, atorgat a professionals xinesos amb altes qualificacions laborals per tal de poder entrar a Hong Kong. Us podeu imaginar que qui decideix si aquestes persones tenen unes adequades qualificacions és el mateix govern xinès. L’any 2016, totes aquestes entrades van equivaldre en total al voltant de cent mil nous xinesos establerts a Hong Kong. Curiosament del 2018 no hi ha dades. A més, un bon grapat d’aquests nouvinguts compren els negocis existents o en creen ells, ja que tenen un poder adquisitiu alt i al continent no se’l poden gastar, fet que provoca que tota la xarxa comercial i de negocis pertanyi a xinesos provinents del continent. Aquest fet implica el control de preus, què hi ha i que deixa d’haver a la venda, a qui li venc, amb quin idioma s’ofereixen els productes, etc.

Finalment, però no menys important, és el projecte de la formació de la Gran Badia de Guangdong-Hong Kong-Macau, concepte que, amb el pretext de la creació d’un Silicon Valley a l’asiàtica, no deixa de ser un intent d’intervenir i controlar la política de Hong Kong.

4. La repressió és forta. Les batudes, les detencions pretenen atemorir els manifestants i desmobilitzar-los. Un delicte d’aldarulls pot demanar deu anys de presó. Tanmateix, sembla que la repressió origina l’efecte contrari?

E: Quan un animal se sent acorralat, no li queda altre remei que atacar, donat que no té cap altra sortida possible. Aquesta és la sensació dels hongkonguesos davant la potència de Xina, no hi ha i no hi veuen una altra alternativa, les terceres vies que es poden considerar no existeixen (propi d’un sistema autoritari i dirigit com el xinès. Per tant, a més repressió, més resposta agressiva per part dels manifestants. Desgraciadament el joc per part de Xina és constatar quin és el nivell de repressió que la població és capaç d’assumir la població fins a doblegar-se.

Però un fet important i que està posant nerviosos a diferents actors financers és que han sorgit grups molt agressius de manifestants que no només es manifesten o responen a les càrregues, sinó que, a més, malmeten el propi material urbà sembrant el caos, en alguns casos de manera gratuïta. Això, si tenim en compte la singularitat del caràcter hongkonguès, que és extremadament curós amb l’ordre, els seus propis béns i país, els sorprèn i els angoixa, menystenint el fet que alguns joves ja han arribat al convenciment que la política de terra cremada és la resposta a la vulneració de drets, llibertats i l’única possible davant l’escalada d’hostilitat repressiva.

M: Com comentàvem abans, ells consideren que és ara o mai i, per tant, hi van a totes. Un dia, sopant amb un grup d’amics, un dels comensals m’explicava que a Hong Kong mai hi havia hagut aquesta germanor que hi ha ara. Sempre havien estat gent centrada en les vides de cadascú, treballant infinites hores diàries, i si la cosa no funcionava al seu país marxaven a guanyar-se la vida. Totes aquests atacs que estan rebent, i què els que hem mencionat abans no deixen de ser només quatre exemples, els hi ha fet aparèixer un sentiment de col·lectiu, que abans no era majoritari.

5. Els activistes de Hong Kong fan possibles les seves mobilitzacions amb recursos com els paraigües, assentades a l’aeroport, l’ús de làsers per senyalar la policia, retiren en un dia tot l’efectiu possible dels bancs amb els objectius de pressionar el sistema financer local i evitar que els diners es transfereixin a la Xina continental, interrompen el servei de tren… és una mobilització des de baix, no institucional. Marc, com funcionen? Creieu que això pot fer tòrcer l’Estat xinès?

M: S’autoorganitzen principalment a través de dues xarxes socials: el xat LIHKG i Telegram. Totes i cadascuna de les protestes es convoquen per aquests dos mitjans, i sempre des de l’anonimat, per tal d’evitar represàlies. Algú pot pensar: “aleshores és fàcil que hi hagi infiltrats!”. Però fins i tot això ho tenen controlat. Un dia qualsevol de protesta pot néixer el dia abans amb un debat i posterior proposta d’auto convocatòria per a l’endemà mateix a través del xat. Aquell dia, en el lloc definit, i prèvia autorització policial, et trobes una multitud vestida de negre, amb el Full Gear complert que en diuen ells: casc, ulleres, màscara, guants, paper film als avantbraços per evitar les cremades del gas lacrimogen, etc… (us puc assegurar que la pell et crema ja des de ben lluny quan entres en contacte amb el gas lacrimogen). Al front, hi trobem els que no tenen por, normalment joves, i al mig o al darrere, la gent que prefereix no arriscar-se tant. Aquesta última, lluny de quedar-se quieta, dona suport logístic als de davant de tot. La imaginació que tenen és brutal; si es mouen amb transport públic, sempre compren bitllets senzills amb efectiu, les càmeres de vigilància les neutralitzen amb punters làsers i el gas lacrimogen l’apaguen amb un simple con de trànsit i una ampolla d’aigua. Igual que la policia pot identificar els que protesten, ells identifiquen la policia. A través de Telegram publiquen la imatge d’un policia colpejant els manifestants, on es pot visualitzar el seu número d’identificació. A partir d’aquí, comença una roda d’investigació que acaba amb un missatge amb el hashtag “Identificació número #287”. I a partir d’aquí un seguit d’informació del policia brutal; nom i cognoms, direcció, estat civil, rang, nom i cognoms dels pares, a on viuen, número de fills, l’escola d’aquests…i un llarg etcètera. El seu pensament és clar; “Si ells poden empresonar, malferir o fins i tot fer desaparèixer un germà, filla, pare o amiga, nosaltres no ens quedarem de braços plegats i els farem la vida impossible”.

E: Personalment, crec que l’estat xinès només reaccionarà si veu caure o perillar la plaça financera de Hong Kong i, especialment, per les pressions que la resta de països puguin fer davant d’aquest sisme i, per suposat, per l’efecte d’inseguretat que pugui causar a milers d’empreses xineses que han establert la seves filials financeres a Hong Kong, que poden veure perillar els seus propis interessos. Per tant, també dintre de la Xina continental, especialment en sectors empresarials, la situació de Hong Kong té un efecte d’inseguretat que posa pressió al govern xinès.

6. Ens sembla substancial subratllar que és un moviment massiu, sense un líder. En el món actual és com un paradigma, insòlit. Per què aquest èxit mobilitzador permanent?

E: Quan vaig començar a treballar amb països asiàtics, hi corria un informe molt interessant respecte al coeficient intel·lectual dels asiàtics, en el qual es feia especial referència al fet que no existeixen grans diferències quant al coeficient intel·lectual dels individus, és a dir: que el coeficient intel·lectual del gerent d’una multinacional no s’allunya gaire del coeficient intel·lectual del porter de l’edifici corporatiu que dirigeix aquell gerent. Per tant, una gran majoria s’apropa molt a la mitja, el que pot configurar una forma de pensar més uniforme, essent així, i es pot constatar aquest fet en diferents moviments socials històrics, si una opinió, raonament o convicció ha calat en el conscient popular, la gran majoria d’individus actuaran en unitat d’acció, com un sol individu. Per això, els lideratges no són tan importants com el convenciment en aquest moviment. Cal no oblidar que la contrapart també actua i pensa de la mateixa manera, així que, si no hi intervenen altres elements externs, l’escalada d’hostilitats pot anar pujant de nivell seqüencialment.

M: Crec que l’èxit és per dos motius. El més important, com bé dius, és que no hi ha líders. Aquest fet és vital perquè no focalitzes el moviment en una sola persona o grup de persones. Si aquesta persona l’empresonen, marxa a l’exili o fins i tot mor, el moviment queda toca tocat. O qualsevol persona té un passat, que surt a la llum, i també pot arribar a perjudicar el moviment. D’aquests dos exemples, a casa nostra en sabem un bon tros.

L’altre motiu que considero important per a l’èxit que estan tenint les mobilitzacions és la germanor que tenen com a col·lectiu. És a dir, la persona que considera que, per tal de defensar i lluitar per al seu país, és necessari enfrontar-se a la policia, malmetre edificis governamentals, tallar carreteres… ho fa. La persona que considera que, per tal de defensar i lluitar per al seu país és millor fer Lennon’s Walls, (que venen a ser grans encartellades a favor de les 5 demandes del poble de Hong Kong), ho fa. I els dos grups defensen, esperonen i subscriuen tot el que fa l’altra part, pel simple fet que tenen el mateix objectiu.

7. Quin és el paper que juguen alguns dels activistes més reconeguts, com ara Joshua Wong o Agnes Chow?

E: Personalment penso que els líders de l’activisme a Hong Kong actuen com a símbol i con a catalitzador del moviment, no pas com a aglutinadors ideològics.

M: Com comentàvem anteriorment, no hi ha líders que dirigeixin o convoquin els que protesten. Per tant, persones com Wong, Nathan Law o Agnes Chow es limiten a explicar el que està succeint en el seu país a la resta del món. Actualment, per exemple, Wong i Law estan sent rebuts pels ministeris exteriors de bona part de les potències europees, com Alemanya o Gran Bretanya. A més, justament aquesta setmana, han aconseguit fins i tot poder explicar en primera persona el que està succeint a Hong Kong al mateix Congrés dels Estats Units. Són joves activistes amb un gran potencial, però, tot i així, i seguint amb la línia que comenta l’Enric, no tenen massa poder d’incidir en el si de les protestes, ja que l’èxit d’aquestes és que el poder el tingui la gent. Pot semblar idíl·lic això últim que dic, però és així.

8. Creieu que el món occidental és un testimoni mut davant aquesta agressió de l’Estat xinès a Hong Kong?

E: El món sempre és testimoni mut de totes les agressions que es produeixen al món. La ja mítica frase “El món ens mira” és desgraciadament una quimera, el món NO ens mira, ens veu, com qui observa un espectacle, a vegades bufa i remuga si és molt exagerat el que veu, però sempre acaba canviant de canal si es fa avorrit.

El món occidental, va estar mut a la plaça de Tiananmen, i està mut davant la ignomínia dels refugiats, 2,5M de refugiats en camps a Líbia (població de Líbia 6,6 M); està mut davant les matances ètniques a Àfrica, i també davant la colonització per les armes del Tibet i cap país del mon rep el Dalai Lama; està mut davant de la neteja ètnica dels rohingyas a Myanmar; està mut davant els conflicte del Sàhara occidental i davant la persistent aniquilació dels kurds i de les seves ànsies de llibertat; el món està mut, i només parlen els actors polítics quan els interessos econòmics els mouen, no pas per la justícia o la llibertat objectiva dels individus o per la solidaritat; el món està mut davant la brutalitat policial a un poble com el català que pretén, amb un referèndum, expressar la seva opinió de manera pacifica i democràtica…

Per tant, opino que, com a poble, s’aconsegueix el que es proposa amb la pròpia determinació i sense esperar res de la resta del món. El món només ens mirarà en tant que els nostres actes els afectin directament. Per tant, aquesta és la carta que cal jugar en el tauler de la geo-estratègia, no pas esperar la solidaritat gratuïta o la dació graciosa de la raó moral. Només tindrem pel que fem, no pas pel que ens donin, aquesta és la diferència entre el pensament de l’home lliure i el de l’esclau.

M: Opino de manera similar. La societat roman en silenci fins que no li toca el rebre. Sí que hi ha hagut algunes declaracions al respecte provinents de líders mundials com Trump o Trudeau, però res més. Mentrestant, els que protesten continuen sent colpejats, empresonats i les llibertats de la gent de Hong Kong es troben més properes a diluir-se dins del marc xinès.

9. Com creieu que evolucionarà el conflicte?

E: L’evolució és incerta i el resultat dependrà de qui afluixi primer. Encara és aviat per fer previsions, els esdeveniments tot just han començat.

M: Complicat de saber. Ara fa uns dies el govern de Hong Kong va anunciar que retirava la Llei d’Extradició, però, per als opositors, això no significa res. Probablement aquest moviment busqui suavitzar la situació al país, fer que a nivell mundial es perdi interès sobre el tema i esperar que els estudiants tornin a les universitats després de les vacances d’estiu. Hem de pensar que la gran majoria dels que protesten són universitaris, els quals ara començaran el curs acadèmic. Tot i això, els estudiants s’han arribat a plantejar que un cop a la setmana se saltin classe per tal de poder continuar amb les protestes. Admirable. Proposta a la qual el responsable d’educació del govern de Hong Kong ja s’hi ha oposat.

A part de tot això, encara els queden per aconseguir 4 de les 5 demandes que exigeixen. Per tant, estic segur que no es rendiran ni tiraran la tovallola.

10. Quina solució penseu que seria la ideal?

E: Que la Xina actués amb el respecte degut al territori i les lleis cedides pel Regne Unit i promogués un nou status de república associada per al territori, tot això acceptat mitjançant referèndum. Difícil, molt difícil.

M: Considero que la solució passarà per la intervenció d’un tercer com a conseqüència de la demostració innegable de la vulneració dels drets humans per part de la Xina envers el poble de Hong Kong, o bé com a conseqüència de la intervenció de les grans empreses que tenen establertes les seves seus del continent asiàtic en aquell indret. Però perquè aquestes dues circumstàncies succeeixin, el poble de Hong Kong ha de seguir lluitant com ho està fent fins ara, setmana rere setmana. Estic segur que ho aconseguiran.

Foto 1: Marc Carrera en una de les mobilitzacions a l’aeroport de Hong Kong.
Foto 2: Marc Carrera a Hong Kong, fa uns dies.
Foto 3: Enric Folch, en un moment de l’entrevista del Butlletí demòcrata.